Keď v roku 2009 vyšiel román Kateřiny Tučkovej Vyhnání Gerty Schnirch, ktorý sa vracia k pamätnému násilnému odsunu Nemcov z Brna, kostlivci opäť hlasno zahrkotali kosťami a autorka bola nazývaná zradkyňou národa. Román ale okrem negatívnej vyvolal aj pozitívnu odozvu. Filmová podoba románu už vstupuje do trochu inej doby, i keď odsuny Nemcov zostávajú v Česku výbušnou témou. Čo sa (žiaľ) nemení, je ľudská povaha. Najsilnejšie momenty filmu sa odohrávajú v tichu, často mimo obraz, nepotrebujú expresívne atakovať diváka. A tak ako autorka dáva vo svojich románoch hlasy ženám, ktoré z hĺbky dejín často nie je počuť, filmové spracovanie v dobe svojho vzniku a uvedenia pomyselne pridáva hlasy žien, ktoré nekričia z hĺbky dejín, ale práve teraz... a ten krik bude ako ozvena znieť opäť v ďalších generáciách. O dvojdielnom filme Gerta Schnirch hovoria režisér Tomáš Mašín a scenárista Ondřej Gabriel.
> Filmová podoba románu sa rôzne menila, pôvodne sa uvažovalo o filme, napokon je to dvojdielny film. Aj táto veľkorysejšia plocha síce znamenala výraznú redukciu, ale predsa vám dávala viac priestoru. Ako ste napokon pristupovali k adaptovaniu románu bohatého na postavy, príbehy?
Ondřej Gabriel: Vycházeli jsme ze známé hollywoodské poučky, že scenárista musí být loajální vůči filmu, ne předloze. Co se do filmu nehodí, protože to brzdí jeho tempo, mění tonalitu, zbytečně ho komplikuje, dělá nesrozumitelným – to musí pryč. Nemilosrdně. A měli jsme velké štěstí, že autorka předlohy Kateřina Tučková je tak velkorysá osobnost, že nám do toho nemluvila a dokonce je velmi spokojena s výsledkem. Přestože jsme řadu postav a dějových linek zrušili, jiné výrazně změnili, někde jsme zase postavy naopak přidali.
Tomáš Mašín: Na scénář oslovili Ondřeje. Já mu do toho záhy začal „kecat“. V celkové koncepci i lidsky jsme si velmi porozuměli. Museli jsme Gertu z finančních důvodů oproti původnímu návrhu tří dílné minisérie kondenzovat do dvou dílů a udělat koncepční dramaturgická rozhodnutí, co si z knížky vzít, co ne a co do scénáře a příběhu vnést nového, abychom zachovali étos knihy, ale mohli vyprávět to hlavní na omezeném časovém půdorysu. Nakonec jsme dopisovali řadu nových scén včetně konce.
> Čo bolo osobne pre vás dôležité aby film komunikoval v dobe, kedy sa dostáva k divákom? Vidíme posun v závere filmu, ktorý je katarzný, prináša – v osobnej rovine – zmierenie, odpustenie... aspoň čo sa týka generačnej traumy.
O. G.: Tím, že se náš akcent přenesl na co nejmenší perspektivu, tu rodinnou, tak ten prostor pro naději vyplynul tak nějak přirozeně. I dramaturgicky je to podle nás správně. Kdybychom akcentovali velké dějiny a politické procesy, byl by takový závěr spíše jen zbožným přáním. Vypíchl bych ale, že odpuštění v žádném případě neznamená zapomenutí. Ostatně já osobně dávám přednost tomu smíření před odpuštěním. Některé věci se totiž odpouštět nedají a ani nemají. Je však nutné se s nimi smířit, aby se mohlo konstruktivně pokračovat dál.
T. M.: S tím smířením versus odpuštěním zcela souhlasím s Ondřejem. Byli i původně návrhy na explicitní odpuštění, ale to jsme se kroutili. Melodramatické odpuštění, tak aby se divákovi tzv. ulevilo bych/bychom cítili jako zpronevěru étosu knihy.
> Pýtam sa aj preto, že film už vstupuje aj do inej doby čo sa týka verejnej diskusie. V roku 2009 bol román prijatý časťou verejnosti negatívne, autorku nazývali zradkyňou, a aj keď táto časť histórie ešte zostáva problematická, predsa len nastal istý posun...
O. G.: My jsme pro účely filmu udělali z Gerty opravdu českou vlastenku, která se hlásí k české národnosti, aktivně se podílí na studentských odbojových aktivitách, aby ta nespravedlnost jejího zařazení do odsunu ještě víc vynikla. Ona v odsunu skutečně neměla co dělat. Pokud jde o odsun obecně, snažili jsme se k tomuto tématu přistupovat skutečně maximálně objektivně, vyváženě. Já jsem dokonce v jednu chvíli chtěl, aby se první díl jmenoval Příčina a druhý Následek. Protože tak to je. Bez zločinů nacismu by žádný odsun nebyl. S Tomášem jsme, myslím, zajedno v tom, že odsun byl proveden bohužel velmi nehumánně a docházelo v jeho průběhu, zejména v té první, divoké části, kterou popisujeme, k odporným zločinům. Ale další koexistence se třemi milióny Němců v jednom státě nebyla po Druhé světové válce prakticky vůbec možná. Jak to říká v našem filmu Karel (Oskar Hes): Chyba není, že se to stalo, ale že se to stalo takhle. To je ostatně v kostce řečeno i oficiální česká pozice v rámci Česko-německé deklarace a vlastně dodnes.
T. M.: Je to tak. Řekli jsme si s Ondřejem, že ten příběh není primárně o smíření Čechů s Němci, o vyrovnání se se společnou minulostí. Prímárně jsem nechtěl, aby byl film o politice, ale o člověku. V konečném důsledku jste to vždycky vy jako – symbolicky řečeno „nahý“ jedinec, kdo si tíhu té velké a často kruté historie musí celý život táhnout na zádech jako krosnu plnou cihel. Poválečný odsun a národnostní nenávist mezi Čechy a Němci stále považuju za citlivé a nedořešené téma, ale všímám si toho, že jsme se jako společnost od doby, co vyšla kniha v jeho chápání posunuli vpřed. Vnímáme ho méně emotivně, více analyticky a v dějinných v souvislostech.
> O Kateřině Tučkovej sa vie, že je veľmi otvorená a chápe divadelnú, či v tomto prípade filmovú podobu svojho textu, ako nové umelecké dielo. Akú podobu mala vaša spolupráca?
O. G.: Kateřina nám dala volnou ruku a podle jejích reakcí soudím, že toho nelituje, naopak. Troufám si tvrdit, že jsme její důvěry nezneužili.
T. M.: Scénáře jsme dali Katce pochopitelně přečíst, ale předem jsem se snažil vysvětlit, že kniha je kniha a film je film a ten nemůže být a nebude přesným otiskem knihy. Katka to velkoryse chápala, nijak nás neovlivňovala a já měl jako režisér největší strach, abych jí „její příběh“ nějak nezmrzačil. To, že Katka adaptaci, do značné míry od nás také autorskou, vřele přijala, byla velká úleva.
> Príbeh fokusuje konkrétne na odsun Nemcov z Brna, ktorý neprebehol podľa dohodnutých pravidiel a zostalo po ňom množstvo mŕtvych, ale tým, že je súčasťou konkrétneho príbehu jednej ženy, stáva sa zástupným aj pre množstvo ďalších podobných osudov a vzorcov správania, ktoré sa nemenia v čase. Doba sa mení, ale ľudia nie... čo je asi jedna z najdesivejších vecí, keď počas filmu sledujeme dejinný vývoj a správanie sa ľudí... protektorát, povojnové obdobie, 50. roky...
O. G.: U toho divokého odsunu ještě o nějakých dohodnutých pravidlech nelze příliš hovořit, to byla opravdu víceméně svévole. Zdůraznil bych ale jeden aspekt – zločiny na Němcích jsou součástí řetězce strašného násilí, který začal mnohem dřív. Myslet si, že se ten řetězec násilí přeruší prostě tím, že 8. května skončí válka, je naivní. Emoce mají svou setrvačnost. Ty dobré, i ty zlé.
T. M.: Snažil jsem se ukázat, že Češi a Němci tu byli schopni po staletí koexistovat, minimálně na úrovni rodin mít láskyplné vztahy. Jenže když do takové situace vstoupí politika xenofobie a vyvolávání strachu, nastane tragédie. Na tu se už ale zadělávalo nástupem Hitlera k moci.
> ...aj ten katarzný záver je dnes trochu trpký v tom, že nádej, ktorú matka a dcéra prežívajú, je súčasťou doby, ktorá rovnako v sebe niesla nádej – pádu totalitného režimu... uplynulo takmer 40 rokov a?
O. G.: Problém permanentního zklamání lidí z politiky má podle mého názoru dvě základní příčiny, komplementárně spojené. Za prvé je to ignorování lidské povahy. Nejeden člověk, který je v běžném životě zdravě ostražitý, projevuje při politické volbě neuvěřitelnou naivitu. Za druhé jde o špatný výběr témat, která chceme, aby politika řešila. Speciálně ta naše, politika malých států. Ta musí být vrcholně efektivní a praktická. Omílat neustále nějaká velká slova a prázdné, bezobsažné fráze typu noblesa, slušnost apod. vůbec nemá smysl. Bohužel přesně to mají zejména elity v poslední době ve zvyku dělat. Politika se má zabývat konkrétními problémy každodennosti. V případě kritiky je potřeba přicházet s alternativami. Konkrétními. Jestli někdo hledá náhradu za náboženskou víru, kterou nemá, a která mu přitom podvědomě chybí, tak v politice ji fakt nenajde. Neustálé hledání nových a nových posvátných témat a principů, halasně vytrubovaných, nás nikam neposouvá. Podle mě je největší chorobou současné politiky nejen u nás bezobsažný virtue signalling. To je skutečně krajně otravný fenomén. Velká slova nic nestojí a už Masaryk říkal, že tu drobnou černou práci nikdo nechce dělat. Moje rada každému občanovi: méně naslouchat politickému moralizování a kázání a více četby Machiavelliho. Za prvé budete politice víc rozumět, za druhé budete méně překvapeni. A kdo je méně překvapen, je zpravidla méně zklamán.
T. M.: Ondřej to říká přesně. Dodávám jen, že mám jen obavu z toho, že se po těch nadějích a ideálech Sametové revoluce svět i naše společnost mění a je skličující vidět, jak se znovu z agrese stává norma a z pravdy ohebný nástroj.
> Rovnako scény rozhádaných rodín. Česko-nemecká domácnosť, v ktorej otec a syn podporujú nastupujúci nacizmus, zatiaľ čo dcéra a matka chápu jeho obludnosť, evokuje aj dnešnú realitu v mnohých rodinách, ktorá odráža polarizáciu spoločnosti...
O. G.: Je to klišé, ale pravdivé – vliv sociálních sítí na tento fenomén je doslova otřesný. Politické rozdíly jsou přirozené, ale ta nesmiřitelnost, to je do značné míry vliv sociálních sítí.
T. M.: Ano, algoritmy společnost polarizují. Zesilují konflikt. Jde to napříč světem. Slušnost se vytrácí, společnost hrubne. Ale není tak zle zase. Vemte si například obrovskou míru solidarity, kterou občané, Slováci i Češi projevují vůči trpící Ukrajině.
> Naopak nádej v ľudskosť nesú momenty, kedy sa Gerta dočká ľudského správania tam, kde by to nečakala, napr. (ako odsunutá Nemka) od Žida ...
O. G.: Je otázka, jestli by se odtoho Žida (Schmidta) dočkala stejného chování třeba Gertina kamarádka, přesvědčená nacistka Johana. To je ta, co tam mává tou pistolí, sní o revanši a střílení Čechů a Osvětim je pro ni výmysl propagandy Spojenců. Myslím, že Schmidt věděl, koho má před sebou. A princip kolektivního odsuzování celého etnika mu nebyl vlastní právě proto, že byl Žid.
T. M.: Rád modeluji postavy, které nejsou tezovité, něčím „smrdí“, umí překvapit a jsou pro diváka něčím nepohodlné, nejednoznačné na pochopení. Schmidt není žádný sluníčkář – prožil si svoje a nese si to v sobě. A kdyby bylo třeba, neváhá a z pistole, kterou půjčil Gertě, klidně vystřelí.
> Aj keď hovoríme o beletrii, autorka vyšla z precíznej prípravy a znalosti historických faktov, Gerta je zástupnou postavou, ale v presných historických a faktických kulisách. Neuvažovali ste vkomponovať do niektorých scén aj dobové zábery?
T. M.: Ve filmu jsem nechtěl archivy jednak proto, že se to používá velmi často, a za druhé proto, že jsme si od začátku řekli, že velké dějiny mají běžet na pozadí a nechceme působit didakticky. Při soustředění na introspekci hlavní postavy a při skákání mezi několika filmovými časy by archivní inserty působily rušivě a odstředivě. Proto jsme dali přednost čistě filmovému vyprávění, které diváka drží uvnitř postavy, ne mimo ni.
O. G.: My tam ale dobové záběry máme. Je tam TV reportáž z roku 1989, je tam autentický rozhlasový projev Jana Masaryka…
> Napriek tomu, že Gerta sa stáva „nežiadúcou” takmer v každej dobe od protektorátu, stále v nej zostáva vôľa pre život, nikdy nie je sama v sebe v pozícii obete...
O. G.: Gerta není odevzdaná. Chce přežít. Je to aktivní, sebevědomá žena, v podstatě velmi současná hrdinka. A že má na začátku, než se jí to všechno kvůli dějinám zamotá, obyčejný sen prostě se vdát a mít děti? Na tom není vůbec nic špatného. Je to úplně normální.
T. M.: Baví mě, že Gerta je silná žena, i přes příkoří se snaží nepodávat. Zjišťuje, jaké to je být odstraněna na samý okraj společnosti. Jako člověk, která nemá žádnou hodnotu. Ale nepodává se, nechce se zpronevěřit sama sobě, chce jít dál a nebýt obětí. Je hrdá. To na ní velmi obdivuji. I to, že se nevzdává.
> Môžeme film odvnímať aj v kontexte toho, ako sa aj dnes vníma násilie páchané na ženách počas vojnových a iných konfliktov?
T. M.: Právě ženy a děti nejvíc doplácejí na války a krutosti. Proto pro nás bylo důležité dívat se v případě Gerty na minulost ženskou optikou – i skrz to znásilnění, trauma, které si nese po celých 50 let. Ženská perspektiva vyprávění zde byla klíčová. Dějiny často vyprávíme skrze různé statečné mužské hrdiny, přestože za nimi často stály stejně silné ženy. Gertu tedy beru jako poctu všem ženám, které musely trpět, aniž pro to zavdaly důvod, a přesto si zachovaly důstojnost. Dělaly všechno pro to, aby se nezpronevěřily samy sobě.
> Kolektívna vina, jej reflexia a preživší. Opäť hovoríme o jednej zo scén, ktoré nie sú nijako exponované, naopak tiché, ale patria k najsilnejším a najvýpovednejším – scéna rozhlasovej diskusie, kedy sa historici dohadujú a oproti nim sedí človek, ktorý to všetko prežil...
O. G.: Ta scéna je nakonec oproti scénáři asi poloviční, ale zůstalo tam to podstatné. Ti chlapi vůbec nemají zájem poslouchat nějakou paní, co jim tam přišla něco vykládat. Oni přece vedou svůj veledůležitý odborný spor. Melou si svou a ji ignorují. V té vystřižené části ten mladší říká, že Gerta přece byla z odsunu nakonec vyjmuta, což prý dokládá existenci opravných mechanismů (jinými slovy: Nic tak hrozného se nestalo, konec dobrý, všechno dobré). Kdežto ten starší naopak poukazuje na to, že Gerta se hlásí k češství a není tedy typickou reprezentantkou odsunutých Němců (jinými slovy: Netrpěla dost, aby mohla mluvit). Oba jsou v tu chvíli hrozně mimo a Gerta není dost dobrá ani jednomu z nich. Přitom ona tam byla, prožila to. Jinak ale platí, že ten jejich úvodní spor o počty obětí odsunu má jasnou odpověď: pravdu má ten mladší, ten historik. Obětí odsunu rozhodně nebylo 200 tisíc, to je skutečně propaganda, ale zhruba desetkrát méně (což je pořád hrozné). K tomu dospěla i česko-německá komise historiků připravující podklady pro Česko-německou deklaraci. Matně si vybavuji, že Němci dokonce nakonec uvedli ještě o trochu nižší číslo než Češi.
T. M.: Já jen můžu dodat, že tu scénu mám velmi rád, je skutečně ve vyprávění velmi důležitá. Bylo mi líto, že jsme jí v zájmu „tahu“ příběhu zkrátili. Ondřej jí opravdu skvěle napsal.
> Román a ani film neponúka čierno-biely obraz, nikto tu nie je úplne bez viny, čo je pri reflexii veľmi potrebné...
O. G.: Ano, o to jsme se snažili. Nechtěli jsme politikařit, nedělali jsme to proto, abychom někoho neurazili nebo se někoho nedotkli. Já osobně urazím klidně kdykoliv kohokoliv, když si to zaslouží. Ale historická realita je tak spletitá, že černo-bílé vidění je většinou nepoužitelné pro tvorbu skutečně platné umělecké výpovědi. Princip příčiny a následku je ale každopádně platný. Mimochodem osobně mám ve filmu hodně rád scénu, kde se Karel Gerty ptá, jestli ví, co se stalo s Janou, jejich židovskou kamarádkou. A Gerta bezelstně odpovídá, že ta se přece odstěhovala. Karel jí pak právem vpálí, že je v ghettu a dodává: „Rasové zákony neznáme?“
T. M.: Ano, to byl záměr. Nechtěli jsme dávat návod, jak se na vztahy Čechů a Němců dívat, stejně jako jsme od začátku nechtěli, abychom hráli mustr – zlí Češi, chudáci Němci a naopak. Kladné postavy a totálně záporné postavy. Ani německý velitel Brna není jednoznačně záporná postava a Gertina velká kamarádka je jeho dcera. I pro tu ambivalenci vztahů a spletitosti postav jsem chtěl, aby postavy Němců byli hrány Německými herci, aby v jedné scéně byly v dialogu čeština i němčina, aby oba jazyky na sebe narážely. Vytvořilo to dynamiku, která je režisérsky, a nakonec i divácky neobyčejně atraktivní. Jako by jednotlivé charaktery díky rozdílným jazykům ještě zesílily.
> Minulosť zostáva, nikdy nezmizne, téma generačnej traumy je stále veľmi silná v kontexte práve kolektívnej viny, napr. v Nemecku sa o prenose generačnej traumy teraz veľa diskutuje a reflektuje sa to aj v umení...sledujeme aj u nás ako sa stále nevieme vyrovnať s našou stále nie tak dávnou minulosťou aj preto,že je bytostnou súčasťou mnohých rodinných histórií. Umenie je jednou z foriem, ako nepohodlné veci komunikovať, niekto pekne povedal, že umenie nie je zábava, ale pomáha nám rásť. Román vyvolal v spoločnosti diskusiu, na lokálnej úrovni dokonca došlo k verejnému ospravedlneniu preživším brnianskeho odsunu. Aký je váš názor na tieto možnosti umenia?
O. G.: Já se shodou okolností vztahu kultury a politiky věnuji celoživotně, hrozně mě to baví, psal jsem o tom i diplomku. Má to dvě roviny. Reflexe veřejného dění a historických procesů v uměleckém díle je naprosto nezastupitelná. Civilizovaná společnost ji potřebuje. Například v Česku je ale role samotných umělců v politice jednoznačně hypertrofovaná, a to už od dob národního obrození. Tehdy to mělo samozřejmě svou logickou příčinu. Později, ve dvacátém století, byli například spisovatelé „svědomím národa“ (aspoň to o sobě sami řekli na jednom spisovatelském sjezdu) a sehráli určitě pozitivní roli. Dnes už to má ale úplně jinou formu. Objeví se nějaký poměrně komplexní politický problém a novináři se hned běží ptát na prvním místě třeba zpěváků nebo populárních herců, co si o tom myslí. To už není racionální.
T. M.: Věřím, že umění, a film zvlášť, dokáže přístupně a na kratší ploše otevírat citlivá témata způsobem. Nemám ale rád umění moralizující. Mělo by vest k empatii a porozumění bez hodnotících soudů. Líbí se mi, že umění vám umožní nahlédnout do vnitřního světa druhých a tím narušovat zjednodušené obrazy „my“ a „oni“, z nichž společenská nenávist často vyrůstá. Umění, narozdíl od politiky může vytvářet bezpečný prostor pro reflexi kolektivních traumat a viny. Otevřít skrz sounáležitost a empatii s filmovou postavou dveře k většímu pochopení nezpracovaných křivd nebo odlišné osobní, či společenské optiky.